Gleichheit, Gemeinschaft, Gerechtigkeit

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zum Arbeitswelt.

00:00:02: Podcast sozusagen Sommer-Edition.

00:00:04: Wir sitzen hier gerade bei mir im Wohnzimmer, warum Sommer-edition?

00:00:09: Weil Sommer ist.

00:00:10: aber vor allem soll das heißen wir widmen uns verschiedene Lektüreformaten.

00:00:16: also es wird verschiedene Bücher geben die wir in den nächsten drei Vier Ausgaben besprechen zwischendurch natürlich auch ein bisschen was über den aktuellen Arbeitskampf unter anderem.

00:00:27: Um Festo wird es wahrscheinlich nächstes Mal gehen, da haben wir wahrscheinlich einige mitbekommen dass tausend hundert Arbeitsplätze abgebaut werden sollen zumindest im dritten Schritt die gerade aktuell läuft einen freiwilligen Programm wo man natürlich weiß das dadurch aus trotzdem ein immenser Druck auf die Kolleginnen und Kollegen aufgebaut wird.

00:00:49: Aber auch wenn der Arbeitskampf nicht still steht, dennoch ist eben Sommer und da bietet es sich immer an Überbücher zu reden.

00:00:55: Und vielleicht den ein oder die andere noch zu inspirieren was man im Sommer denn noch so lesen könnte weil Urlaub braucht das auch wenn die Kämpfe gerade trotzdem nicht aufführen.

00:01:05: Also, bevor unser Gast sich wie immer selber vorstellen wird fangen wir auch wie immer mit einem Trivia an.

00:01:11: Mit irgendetwas aus der Arbeiterbewegung was mit dem Thema heute zu tun hat.

00:01:14: und da bietet es sich natürlich wenn man mal tief in die Geschichte der arbeiter Bewegungen und der linken Bewegung eintaucht An sich zu überlegen Was hat das mit Heute zu tun?

00:01:25: Und ihr alle wisstest Der DGB ist eine Einheitsgewerkschaft Das heißt Er hat als eine Konsequenz aus dem Faschismus gezogen.

00:01:34: Die Arbeiterbewegung darf sich nicht spalten, sondern von den Christdemokraten bis zu den Kommunisten soll es nur einen Gewerkschaftsbund in Deutschland geben.

00:01:45: Das ist ja durchaus anders wie das zum Beispiel in anderen europäischen Ländern ist und Diese, ich habe es gerade schon gesagt.

00:01:53: Das ist ein Rückbezug auf die Lehren aus dem Faschismus wird das genannt und das heißt vorher war es offensichtlich anders?

00:02:00: Wie war's vorher?

00:02:01: Naja, die Gewerkschaftsbewegung ist zerfallen natürlich eine der berühmtesten Spaltungen der Arbeiterbewegungen in sozialdemokratische und den kommunistischen Gewerkschaften.

00:02:13: Und das wirft natürlich die Frage auf was unterscheidet eigentlich Sozialismus und Kommunismus?

00:02:21: Bei der Arbeiterbewegung im neunzehnten Jahrhundert ist es, und am Anfang des zwanzigsten Jahrhunders vor allem ist das ja leidlich bekannt.

00:02:31: Da haben wir zum Beispiel die Frage nach den Kriegskrediten, die in den nineteen vierzehn die politischen Lager auseinander dividiert hat.

00:02:38: Wieso dann Leute wie Rosaluxenburg, Hugo Hase und andere, die KPD gegründet haben?

00:02:45: Aber ob Sozialismus Kommunismus in der Arbeiterbewegung eigentlich schon immer diese Bedeutungen hatte, die wir da im zwanzigsten Jahrhundert haben und die bis heute gerne zitiert werden.

00:02:56: Das werden wir gleich nach dem Intro hören aber ich hoffe nach diesem Auftakt ist schon klar es wird spannend weil das durchaus sich in der arbeiter bewegung mal anders dargestellt hat und in diesem Sinne gehen jetzt mal ins intro und begrüßen danach unseren Gast.

00:03:15: Arbeitswelt Podcast, ein Podcast der Dinkebierige und Stuttgart Redaktion und Schnitt Peter Schad.

00:03:23: Hallo Joschi!

00:03:24: Hi Peter, danke für die Einladung.

00:03:26: Schön dass du da bist und wie immer ist die erste Frage wer bist du eigentlich?

00:03:30: Ja mein Name ist Joshua Graf ich bin Sozialarbeiter und Doktorand.

00:03:36: Ich promoviere an der Uni Osnabrück zur Begriffgeschichte des Kommunismus bei Marx & Engels Und genau ansonsten bin ich regelmäßig in Podcast zu Gast, schreibe Fachartikel und nun eben auch mein erstes kleines Buch.

00:03:50: Das trägt den Titel Gleichheit Gemeinschaft Gerechtigkeit Kommunismus vor Marx ist im Papyrossa voller Ack erschienen und es eine gewissermaßen ja Aussonderung von Recherchen die für meine Doktorarbeit Unternommen habe und die den ohnehin schon überstrapazierten Rahmen meines aktuellen Dokuments deutlich sprengen würden.

00:04:15: Und genau ansonsten kann man vielleicht noch sagen, ich bin auch Stipendiate Hans-Böckler-Stiftung, hab also das sehr große Glück dass sich mich voll und ganz auf meine akademische Tätigkeit konzentrieren kann was eben dann auch solche sag mal historischen Ausflüge ermöglicht, wie sie überhaupt jetzt in diesem Buch zusammenfinden.

00:04:35: Das ist natürlich auch mega cool dass sich das darf.

00:04:40: Von daher sind wir schon bei Errungenschaften der Arbeiterbewegungen unter anderem, dass man auch junge Kolleginnen und Kollegen ermögligt zu studieren und Grüße gehen raus an die Böckler Stiftung!

00:04:53: Jetzt habe ich ja mit was angefangen, was ich dir vorher gar nicht gesagt hat im Vorgespräch Total durchdrukturierte Idee, wie du uns jetzt in das Buch einleitest.

00:05:03: Total durcheinanderwürst aber so ist es nur mein Gespräch.

00:05:06: Herzlich willkommen im Podcast!

00:05:08: Magst du vielleicht ein bisschen was erzählen?

00:05:09: Du hast dich ja durchaus in deinem Buch damit beschäftigt, wie die Arbeiterbewegung oder wie dieses Begriffspaar Sozialismus und Kommunismus eigentlich zusammenhängt und auseinander fällt.

00:05:22: Wie siehst du das?

00:05:24: Ist denn historisch von dieser Unterscheidung, ist das die gleiche wie ich gerade vorgestellt habe zwischen Rosaluxenburg und, sagen wir, einem Noske?

00:05:33: Genau.

00:05:34: Also mein

00:05:36: Buch

00:05:37: geht ja in etwa von, joa, fifteenhundfünfzig um den Dreh bis achtzehnvierzig.

00:05:41: Das heißt wenn wir da über Arbeiterbewegungen reden dann reden wir natürlich... Wenn dann über die Kinderschuhe oder eigentlich über Widerstandsbewegung der Werktätigen, die man nicht mit einem modernen Industrieproletariat oder so verwechseln sollte.

00:05:58: Dann würde ich sagen, der Begriff Sozialismus und Kommunismus, die entwickeln sich also kommen auf kurz nach der französischen Revolution von siebzehn neunundachtzig wirklich Fahrtaufnehmen tun Sie dann aber erst in den achtzehntreißig.

00:06:12: und es ist ja Wie du gesagt hast, es gibt hier eine historische Unterscheidung wie du sie jetzt nachgezeichnet hast und heutzutage werden Sie ja häufig sehr synonym verwendet.

00:06:24: Teilweise wirklich mit Querstrich einfach nebeneinander.

00:06:27: das würde ich sagen ist ein bisschen undifferenziert.

00:06:30: und eben auch wenn man sich meine meinen Untersuchungszeitraum anschaut gibt's da Unterschiede.

00:06:36: also einen großer Unterschied ist die Frage der Gleichheit.

00:06:39: Die Sozialisten zum Beispiel waren eigentlich für Ungleichheit auch in Bezug darauf, was jemand erhält.

00:06:48: Also die hatten eine Vorstellung von es gibt eine legitime Ungleichkeit aufgrund von Leistung.

00:06:55: also wir haben dann wirklich sich die Frage gestellt also wie kann diese neue Aufkommen der Industrialisierung wo sie teilweise wirklich die Anfänge gesehen haben, noch nicht ganz abschätzen konnten.

00:07:10: Was kommt da auf Sie zu?

00:07:11: Aber das ist irgendwie was Epoche machen.

00:07:14: Das haben sich schon gespürt und dass es eine kollektive und bewusste Organisation benötigen würde.

00:07:22: Da haben Sie sich eben die Frage gestellt, wie könnte so ne Organisation aussehen?

00:07:30: in ihrem Hass oder in ihrer Verachtung für die schmarotzenden Vidalherren auf den Standpunkt gekommen.

00:07:37: Es gibt die produktive Klasse und das sind sowohl die Arbeitnehmer oder Angestellten als auch die Kapitalisten, also die haben sie ja Die bringen doch was Neues hervor, die revolutionieren die Produktivkräfte und das fanden sie durchaus emanzipatorisch im Progressiv.

00:07:55: Und so haben Sie sich das dann auch vorgestellt dass genau die Güter oder der Gewinn, der produziert wird zu einem gewissen Anteil an die Kapitalisten gehen sollte.

00:08:06: also die sollten eben auch nicht abgeschafft oder enteignet werden sondern die sollten festgesetzt auch Art Lohn oder Entlohnung für ihren Dienst bekommen.

00:08:16: Dann sollte eben auch die Arbeiterklassenen verdienst bekommen, der wahrscheinlich deutlich über dem lag was ansonsten sie bekommen hätten.

00:08:26: und dann auch die Kategorie Talent.

00:08:28: also da haben Sie ja wirklich gemeint es gibt einfach ungleiche Fähigkeiten.

00:08:32: Da kann man jetzt erst mal sagen das wird schon so sein.

00:08:35: aber da haben sie dann eben auch gemeint dass soll sich niederschlagen in dem was jemand zum Leben.

00:08:41: Und die Kommunisten haben das eben nicht eingesehen.

00:08:44: Die haben natürlich auch die physische, biologische Ungleichheit von Menschen anerkannt und waren da also großzahls auch nicht irgendwie naiv aber die haben halt gemeint daraus ergibt sich für sie keine Ungleichkeit in der Wertigkeit der Bedürfnisse.

00:08:59: Also die haben natürlich auch, wie es dann später Marx noch mal etwas elaboriert hat in der Kritik des Gotha-Programms formuliert hat verstanden dass sie ungleichen Leute damit es ihnen gleich gut so gesehen gehen kann.

00:09:11: Ungleich Güter bekommen müssen das natürlich gewisse Leute die alt und schwach sind trotzdem gut versorgt werden müssen.

00:09:20: Dass manche Leute körperlich gebrechlicher sind und deswegen nicht zu viel zur gemeinsamen System beitragen können und trotzdem deswegen nicht schlechter gestellt werden.

00:09:31: Also diese Losung jeder nach seinen Bedürfnissen, jeder nach seine Fähigkeiten... Das hat für sie eben nicht rechtfertigt dass die Leute was ja das ist Leuten schlechter gehen sollte als anderen.

00:09:47: Jetzt versuche ich mal das was du gesagt hast in meinen naiven Worten zu fassen heißt es Sozialismus?

00:09:54: Jetzt mein der historischen Form, wie du es nachgezeichnet hast heißt Harmonie zwischen den Klassen und Kommunismus Abschaffung der Klassen.

00:10:01: Genau so könnte man das schon sagen.

00:10:03: also ich glaube der Fourier hat... Ich meine das war ja ein bisschen auch was der Marx oder Engels später an den utopischen Sozialisten historisch echt geschätzt haben.

00:10:14: deswegen sie die ja zum Beispiel auch aufnehmen wollten in ihr Projekt der Bücherei Da musst du

00:10:21: zwei Sätze dazu sagen, das wäre ein Projekt der Bücherweife.

00:10:23: Für die quasi Geschichte des Sozialismus-Kommunismus.

00:10:27: da wollten sie zugänglich machen und... wurde dann glaube ich nicht wirklich in die Tat umgesetzt.

00:10:33: Sie haben ein paar Anfänge gemacht, aber das hat sich dann irgendwann verlaufen.

00:10:37: auf jeden Fall war eben ein Sans-Simon-Inforier oder dann den engländen Robert Owen durchaus geschätzt von Marx und Engels.

00:10:44: und das waren sie zum einen weil die Sozialisten mehr als die Kommunisten auch die progressive Rolle der Produktivkraftentwicklung durch diese neue kapitalistische Gesellschaftsordnung, die die sehr bonierten feudalen Ketten eben gesprengt hat gesehen haben.

00:11:00: Das war was, was Marx und Engels durchaus honoriert haben als Einsicht.

00:11:07: und eben diese dezidiert wissenschaftlichen Selbstanspruch, also die Sozialisten und auch Teile der Kommunisten haben natürlich dann sehr rigide irgendwelche Regeln aufgestellt was dann der Marx verworfen hätte als das Bilder.

00:11:26: Und da wird quasi eine Gesellschaft sich erträumt und nicht aus den materiellen konkreten Bedingungen herausgebildet.

00:11:36: Aber dabei hatten sie eben den sehr wissenschaftlichen Selbstanspruch.

00:11:40: Also, Sie waren der Meinung es gibt überzeitliche Gesetzmäßigkeiten und wenn man nach denen die Gesellschaft einrichtet dann wäre es super unharmonisch.

00:11:51: Und das ist das Zitat ich glaube von Fourier Die Stärke des Sozialismus liegt eben darin dass sie mit der wissenschaftlichem Methode die Harmonie zwischen den Klassen hinbekommen.

00:12:02: also für sie war es wie gesagt eher eine Frage der Organisation der Arbeit.

00:12:06: Also es ist ja im deutschsprachigen Kontext so bekannt, dass man fürs neunzehnte Jahrhundert die soziale Frage, eher die VRE-Ländung der politarischen Massen irgendwie bespricht.

00:12:18: im Geschichtsunterricht und in Frankreich war eher die Frage Organisation der Arbeit das Stichwort unter dem das alles lief.

00:12:26: Jetzt hast du ein bisschen skizziert, was der, ich nenn's mal, ideengeschichtliche Hintergrund ist.

00:12:32: Jetzt behaupte ich einfach mal Fourier und Saint-Simon haben als theoretische Figuren in der deutschen Arbeiterbewegung, die vermutlich abgesehen von Intellektuellen Zirkeln keine große Rolle gespielt.

00:12:48: Inwiefern hat denn diese Bruchlinie irgendwas mit der praktischen Arbeiterbewegung zum damaligen Zeitpunkt zu tun?

00:12:54: Und vielleicht etwas provokanter gefragt, inwiefern war denn das was es da als kommunistische Handwerker ja glaube ich vor allem gab überhaupt was mit Arbeiter-Bewegungen zu tun.

00:13:05: Genau also wie schon meinte es ist ein bisschen irreführend da den Begriff Arbeiter zu nehmen, weil man da ja meistens dann also das Fabrikproletariat nennt.

00:13:17: Noch etwas irrefühlender ist es dass dieses Konklomerat an radikalisierten und pauperisierten Handwerk von der Achtzehnundertreißiger Jahre unter dem Titel Arbeiterkommunismus geführt wird.

00:13:29: Also es ist wirklich verwirrend, weil in diesem Sinne nicht Arbeiter sind wie man normalerweise drüber denkt.

00:13:37: Ja, sozusagen eine Zusammenkunft von Handwerkern die teils in noch sehr alten und zünftmäßigen Assoziationen eigentlich eingespannt waren.

00:13:49: Das waren dann großzahls irgendwelche Betriebe, die ja wirklich semi-patriarchal organisiert waren und wo es auch noch gang und gäbe war dass der Meister den Gesellen als Knecht bezeichnet.

00:14:02: also das waren doch sehr persönliche Abhängigkeitsverhältnisse Und da sind die Handwerker, die mussten wandern.

00:14:10: Das kennt man ja heute noch selten aber sieht man ja auch manchmal und das war verpflichtend.

00:14:18: Bei diesen Wanderungen sind diese Handwerkers, die noch so retronormative Ideale hatten einen gewissen Stolz auf ihre eigene Tätigkeit.

00:14:30: Die waren konfrontiert damit dass gerade in dem deutschen Flickenteppich, langsam sehr verspätet aber eben doch irgendwann auch eine erste Einführung von Maschinen da war die sie natürlich dequalifiziert hat.

00:14:48: Die sie dazu brachte dass die Maschine eher sie anwendet als ihr erlerntes Handwerk irgendwie.

00:14:58: Und deswegen war es auch kein Zufall, dass der Großteil der Kommunisten zum Beispiel Schneider waren.

00:15:04: Also das war so ein ganz bekanntes Mathieu an Leuten die dann rumwanderten, die waren dann Großteils in Paris.

00:15:11: Das war schon damals einfach die Metropole und Mode-Ikone, das hat sich gut gemacht, sag ich mal im Lebenslauf.

00:15:19: und da sind sie dann Frankreich Natürlich generell eine andere Revolutionsgeschichte schon damals gehabt.

00:15:27: Und gerade diese Stadt Paris war einfach ein Schmelztiegel an sowohl sozialistischem, kommunistischen, radikaldemokratisch-humanistisch und sonst was Geheimbünden häufig.

00:15:41: Da haben sie sich dann eben radikalisiert weil Sie gemerkt haben mit dieser neuen Zeit dass ihr eigenes Ideal von, dann werde ich auch mal Meister und habe dann was in der Hand langsam nicht mehr so aufgeht.

00:15:56: Und da merkt man die waren zum einen offen und durchaus antikapitalistisch aber das hat sich vermischt eben mit gewissen ja sollen wir uns sagen freundlich könnte man sagen traditionsbewusst.

00:16:10: vorstellung

00:16:11: ist es ja bei insofern spannend weil man dann ich versuche wieder ein bisschen zu überspitzen und du sagst ob das was trifft Was dann hier oft gefasst wird als früher Arbeiterbewegung, ist eigentlich eine Anti-Arbeiterbewege.

00:16:24: Das sind Leute die erschrecken vor dem Gedanken zu dem zu werden was wir heute als Proletariat kennen also Leute, die mehr oder minder eingebaut in ein Fabrik da sein.

00:16:39: Ein Rädchen in einem größeren Arbeitszusammenhang sind und stattdessen einen Stolz darauf haben, einen Handwerker stolz wo man Meister ist in einer eigenen kleinen Bergstadt mit vielleicht zwei drei Gesellen irgendwann selber Produktionsmittelbesitzer ist und Aufträge annimmt.

00:16:56: Nicht dass es das nicht noch gibt, auch Handwerk gibt es im Jahr zwanzig sechsundzwanzig noch.

00:17:01: aber das ist eigentlich der Ursprung dieser Bewegungen die man dann später als kommunistische Arbeiterbewegung betitelt hat.

00:17:11: Genau also der einzige Land wo man sagen kann da war wirklich schon signifikant die Industrialisierung vorangeschritten weil ja gerade Großbritannien zu der Zeit und in Frankreich gerade im deutschen Flickenteppich sprechen wir da, wenn dann von sehr marginalen anfängt.

00:17:27: Und da war es natürlich so dass sich moderne Lohnarbeitsverhältnisse kaum rausgebildet haben.

00:17:34: und wenn dann haben sie sich eben abgewechselt mit anderen Formen von Gesindearbeiten ganz komischen Arbeitsformen die man heutzutage zumindest hier gar nicht mehr so kennt weil natürlich wie du gesagt hast diese Handwerker wirklich alles getan haben, um nicht... in diesen Fabriken arbeiten zu müssen.

00:17:55: Und wenn sie in den Fabricken arbeiten mussten, dann haben Sie das so lange gemacht bis sie genug Geld zusammen hatten um dann eine Zeit lang wieder nicht dort arbeiten zu muss.

00:18:03: Also es hat eben sehr lange gebraucht und natürlich auch sozusagen das Nachhilfen bedarf dass es da immer weniger Alternativen zu gibt weil die von sich aus überhaupt nicht auf die Idee kamen dass sie jetzt quasi das neue Fabrik proletariat werden wollen.

00:18:20: deswegen hat er's dann Auch gesetzmäßig musste einfach für gesorgt werden, dass andere Formen des Substanzerhalts unmöglich werden.

00:18:31: Und das war natürlich dann auch so, dass die allerersten Kämpfe diese unorganisiert noch waren.

00:18:38: Teilweise waren es eher so individuelle Aufstandsakte.

00:18:43: Könnte man uns jetzt interpretieren aber die waren zum Beispiel halt viel besorfen.

00:18:48: Also das war dann... Aufstandsakt.

00:18:50: Genau, also das war da erst mal so dass sie geguckt haben okay wie können wir uns damit arrangieren?

00:18:57: Dass wir temporär hier sein müssen und das hat natürlich schon immer mit einem beschlossen, dass sie eigentlich noch darauf spekuliert haben, dass es was Temporäres ist, dass die sich quasi nicht innerhalb dieser Fabrik organisieren müssen sondern dass sie mal schauen, wie können sie da möglichst schnell wieder rauskommen und solange sie da halt sein müssen sich es irgendwie möglichst angenehm machen was ja nicht so leicht war unter diesen Arbeitsbedingungen.

00:19:25: Und genau also das hat wirklich natürlich lange gedauert bis das gewissermaßen institutionalisiert war.

00:19:33: Du hast jetzt in deinem Buch aber nicht nur diese Traditionslinie nachgezeichnet sondern du gehst ja bei deinen Recherchen zur Frage gibt es denn für Sozialismus, Kommunismus Begriffe vor Marx auch eine Otte mit denen man jetzt vielleicht erst mal gar nicht rechnet.

00:19:53: Eines davon ist in ein Pfarrers Haus im Südfrankreich, Nordfranckreich, Britannien und Nordfränkreich glaube ich.

00:20:02: Und wann?

00:20:03: Ich glaube im siebzehnten Jahrhundert erzählen uns mal wie bist du da gelandet?

00:20:09: Genau, das muss der achtzendte gewesen sein wenn ich recht informiert bin.

00:20:12: Und du

00:20:13: hast das Buch geschrieben und weißt du besser als ich?

00:20:15: Ich hab

00:20:16: schon gelehrt.

00:20:19: Das führt uns zu Jean-Mèslier dem sogenannten gottlosen Gottesmann oder auch dem Atheisten im Priesterrock und das war eben lustig weil das noch feudal geprägten und damit auch sehr religiös geprägt in Frankreich ein sehr überzeugter Atheist war, der unglücklicherweise für ihn den Beruf des Dorffaffens hatte.

00:20:46: Der war als Kind wohl scheinbar relativ fix im Kopf und dann war die einzige realistische Möglichkeit für jemanden, der trotzdem nicht aus gutem Haus kam, dass man eben fahrer wird und damit für damalige Verhältnisse eigentlich... okayes Leben führen konnte.

00:21:04: Das heißt, das war damals schon von seinen Eltern eher so eine Entscheidung.

00:21:09: mein Kind soll es mal besser haben als ich und da war das halt die einzig realistische Option.

00:21:15: So wurde dieser Mann Pfarrer und hat dann auch Zeit seines Lebens als Pfarrerdienst nach Vorschrift gemacht und die Klappe gehalten und hat aber ein Testament geschrieben oder eine Abhandlung die ja dann eben auch erst Postum veröffentlicht wurde, wo er sehr scharf mit der Kirche ins Gericht geht.

00:21:37: Und das Interessante daran ist dass sie nicht einfach nur mit der Kürche ins gericht geht sondern die Verbindungen der religiösen Ideologie mit den herrschhaft stabilisierenden Funktionen für damals noch das feudal System aufgezeigt hat und damit nicht nur die Religion zumindest nach Abkehr vom ganz verbindlichen Christentum, teilweise mit der aufkommenden Aufklärung.

00:22:05: Da durfte man auch mal kritischer werden wenn man dann irgendwie die Moral oder einen Deismus oder sowas gepredigt hat.

00:22:12: aber er hat sich eben nicht nur mit der Religion sondern auch noch mit den weltlichen Mächten angelegt in seinem Testament und was daran vielleicht spannend ist Also da kann man wirklich nicht sagen Arbeit, sondern die Untertanen, die Subaltern dazu aufgefordert sich all das nicht gefallen zu lassen was sie sich aktuell bieten lassen müssen.

00:22:38: und diese ganze vermeintliche Tugend von dann hält man noch die zweite Wange hin dann steht man da drüber und ist der größere, während einem eigentlich die ganze Zeit übel mitgespielt wird das nicht mit sich machen zu lassen sondern sich dagegen zu wehren.

00:22:56: Und genau das war ganz spannend weil er Da einfach ein paar Argumente, muss man sagen mit an die Hand gibt den Leuten.

00:23:07: er war jetzt wie gesagt nicht in irgendeiner Bewegung aktiv.

00:23:10: Das war zu gefährlich gewesen aber er hat eben diesen Menschen dann Argumete mit an Die hand gegeben die sie dann selber prüfen konnten und überlegen ob Sie das einleuchten finden Und ob dann für sie nicht daraus folgt dass sie ihre loyalität entziehen diesen Verhältnissen unter die sie aktuell gestellt sind.

00:23:29: und es war eben so Ja, wie soll ich sagen?

00:23:33: Sprengend.

00:23:35: Dass teilweise diese gütergemeinschaftlichen Anklänge, die es dort gibt in diesem Buch rausgelassen wurden als das erstmals veröffentlicht wurde.

00:23:44: also das waren dann eben die französischen Aufklärer, die mit diesen Artheismus eigentlich ganz gut was anfangen konnten und das wollten sie dann eben publik machen.

00:23:54: aber diese wirklich herrschaftskritzischen kommunistischen Anklange haben Sie einfach raus gelassen.

00:24:02: Ja, spannend.

00:24:03: Gehen wir mal von Frankreich und der Priesterkabine wieder zurück ein bisschen mehr in die Nähe von tatsächlichen Bewegungen bei der modernen Arbeiterbewegung stark sozialdemokratisch geprägt, sozialpartnerschaftlich gepräght.

00:24:18: auch ist eines ja völlig klar man tritt nach außen als bewusster Teil Gesellschaft, man ist stolz auch Teil der Gesellschaft zu sein.

00:24:31: Man markiert auch stark den Wert in die Gewerkschaft für die Gesellschaft hat.

00:24:39: Das ist natürlich in der Frühzeit der Arbeiterbewegung, die du da im Blick hast deutlich anders.

00:24:45: schreibst viel von Geheimbünden, von Verschwörergruppen.

00:24:50: Jetzt haben wir gerade bei unserem gottlosen Gottesmann schon gehört das hatte natürlich die Repression zur Grundlage.

00:24:58: aber was außer der Angst vor Verfolgung hat das denn mit den Leuten gemacht beziehungsweise?

00:25:05: Was für Biografien haben wir dann hier eigentlich in dieser... Man kann es ja auch gar nicht Bewegungen nennen sondern eben in diesen Klangestinen Kleinstzellen.

00:25:14: Genau.

00:25:15: also wir haben ja dann mit siebzehn, neun und achtzig wirklich sozusagen eine Symbol trächtige auch Ja, Konsequenz der französischen Revolution.

00:25:25: Wenn man sich die anschaut, da wurde einfach die Machbarkeit von Geschichte als das ist nicht irgendwie ein von Gott gegebener Prozess und dann den kann man eingreifen, kann man sich organisieren und wehren.

00:25:36: Das hatte natürlich schon Eindruck auf die Leute dieser Zeit Und damit entwickelt sich überhaupt erst mal sowas wie eine Berufsrevolutionär als Stand gemeinsam mit diesen Repressionen, vor denen sie sich zu Recht fürchten mussten natürlich.

00:25:52: Es gab zahlreiche Spitzelberichte und dergleiche hat das dann dazu geführt dass Sie sich eben in Geheimbünden mit Codenamen und Aufnahme-Ritualen und dem ganzen Programm zusammengefunden haben und dort dann ja Anschläge auf meistens dann König und dessen Ängste Vertraute geplant haben.

00:26:16: Das hat sich natürlich in Frankreich vielleicht noch mal mehr als Taktik irgendwie, als Stimmig erschien das zumindest weil es natürlich ganz stark zentralistisch geprägt war.

00:26:28: und damit diese Vorstellung von wir schalten da ein paar Leute aus übernehmen den Laden und dann machen wir die Diktatur des Proletariats oder eigentlich Ja, einer kleinen Gruppe des Frühproletariats.

00:26:44: Da irgendwie als realistische Option darstand und insofern haben die sich dann eben in den Geheimgesellschaften zur Sorte Jahreszeiten und so ähnlich zusammengefunden und haben Anschläge geplant eine sehr bekannte Fall von Imba Böff und Bornarotti.

00:27:01: der wurde dann eben verraten.

00:27:04: also das Problem hat man einen Spitzel drin oder vielleicht auch nicht mal einen Spitzel, sondern jemand der irgendwie kalte Füße kriegt und glaubt, wenn ich jetzt noch rausgehe und die dann anpfeift, dann krieg' ich Ehrungen.

00:27:20: Und was in dem konkreten Fall ist wahrscheinlich auch der Fall war.

00:27:24: Der hat ganz gut Geld bekommen für seinen Verrat.

00:27:28: Das war eben diese Verschwörer-Taktik, die sie hatten und die hatten dann wirklich die Vorstellungen.

00:27:33: Wir erschießen dann die Herrschenden und die Ängsten vertrauten und dann stellen wir uns auf irgendeinen großen Balkon und erzählen den Leuten also wir haben jetzt hier mal klar Schiff gemacht und jetzt gibt es die Gütergemeinschaft und es gibt Arbeitspflicht aber dafür sind die reichen Musikgänger Gibt's nicht mehr?

00:27:53: Und es wird euch besser gehen und bitte gerne geschehen.

00:27:57: Und was man natürlich nicht hat, ist irgendeine Möglichkeit als normalsterblicher damals überlegt Stellung zuzunehmen weil das ist ja ein Geheimplatz.

00:28:07: Dann wird man vorfallend diese Tatsachen gestellt und hat quasi als Zeuge von so einer stellvertreter Politik sich darüber zu freuen, dass diese Leute im eigenen Interesse gehandelt haben.

00:28:20: Und diese Revolutionäre hatten überhaupt kein kritisches Bewusstsein darüber, das es natürlich Proxipolitik ist die sie da letzten Endes gemacht haben weil sie waren sehr moralisch getrieben.

00:28:33: Sie hatten noch keine grobe Vorstellung von, es gibt irgendeinen Klassenkonflikt und es gibt auch Ausbeutung.

00:28:39: aber das ist alles sehr moralische im Sinne von auch Diebstahl am Gemeinalgentum und sowas.

00:28:47: Und sie waren wirklich sehr überzeugt von der Sache.

00:28:50: also das waren jetzt keine Trittbrettfahrer sind ja für sich selber auch harte Repressionen in Kauf genommen.

00:28:57: Den hat es natürlich komplett davon gefehlt, mal zu überlegen.

00:29:01: Wir sehen das eigentlich die anderen Leute und jetzt gar nicht dass sie das automatisch hätten alle schlecht gefunden.

00:29:07: aber Sie hatten ja nicht die Möglichkeit mal zu Überlegen.

00:29:10: wie finden Sie's eigentlich?

00:29:11: Es wurden Ihnen keine Argumente irgendwie an die Hand gegeben wo Sie mal überlegen können.

00:29:16: gut finde ich das einleuchtend.

00:29:17: ist das eigentlich gut Kommunismus warum nicht oder so?

00:29:23: und das ist natürlich auch Ja, also das kann man jetzt irgendwie politisch bemängeln und rein strategisch hat das natürlich immer das Problem so geheim bündet die dann irgendwie auf den tag x zielen.

00:29:34: Dann muss dieser tag x auch irgendwann kommen wenn man sich so klein das team zusammen tut und wenn man so viel auch preisgibt, sag ich mal an seinem normalen Leben und so viel auf sich nimmt.

00:29:47: Dann kann man das nicht auf den Sand Nimmerleins Tag verschieben sondern dann brodelt es irgendwann intern weil die Leute dann zur Tat dann schreiten wollen und dass natürlich dann vorschnelle Aktionen meistens mit sich bringt.

00:30:02: Das heißt, um das wieder kurz zusammenzufassen.

00:30:04: Wir haben es eigentlich bei diesen ganzen Verschwörern und diesen kommunistischen Geheimbünden mit etwas zu tun was mit einer Arbeiterbewegung wirklich nicht so verwechseln ist.

00:30:16: Mit Leuten die weder die Massen suchen noch die Messen agitieren sondern in der Vorstellung eines Coup d'état Die Herrschaft halt wegräumen wollen Arbeiter zu beglücken mit der neuen Gesellschaft, die sie einrichten.

00:30:35: Ist ja insofern nicht unwichtig sich das mal klarzumachen weil so gestaltet ist du es auch selber.

00:30:44: Blick und Exkurs in das kommunistische Manifest um nochmal zu zeigen, wie Fernseh Marx und Engels dann eigentlich von dieser ganzen Sorte Rohr-Kommunismus werfe ich jetzt mal in den Raum abgrenzen.

00:30:58: Magst du dazu noch was sagen?

00:31:00: Was kommen denn da für neue Züge eigentlich, für neue Überlegungen rein die dann überhaupt, jetzt behaupte ich einfach mal Überhaupt ist ein Bandschaffen zwischen diesen Ideen und einer realen Arbeiterbewegung, die es ja zu diesem Zeitpunkt dann in den Anfängen schon gibt.

00:31:17: Aber offensichtlicher mit dem Barböfs dieser Welt erstmal wenig zu tun hat?

00:31:22: Genau wie du sagst also mit dem Barböfs der Welt war das nicht zu vereinen Und ich würde schon sagen eher der deutschsprachige Arbeiterkommunismus.

00:31:34: Die haben dann schon auf eine Agitation von mehr Leuten gezielt.

00:31:39: Also auch klar, man muss sagen das war jetzt nicht unbegründet dass die Angst vor der Repression hatten und dass sie immer sozusagen kalkulieren mussten mit einem Risiko.

00:31:51: wie viel Massenagitation ist möglich selbst wenn man quasi was gegen diese Verschwörer-Taktik hat?

00:31:57: Und wir müssen ja einfach Sicherheitsmaßnahmen auf dem Schirm haben?

00:32:03: Dann waren natürlich eine große Frage damals Wie kann man eigentlich den Kommunismus einführen?

00:32:09: Und der Marx und Engels, die haben ja ganz stark auf diese temporäre Partnerschaft mit der aufkommenden und noch nicht an die machtgekommenen bourgeoisie gerade in Deutschland geliebäugelt.

00:32:22: Und haben da auf Liberalisierung gerade eher politischen Rechte gezielt und gehofft dann wird sich ihre Agitation überhaupt erst möglich werden, dass sie Zeitungen gründen.

00:32:39: Dass sie Veranstaltungen abhalten und haben deswegen gemeint die Demokratie, die sei eine notwendige Zwischenstufe für den Kommunismus und würde ihn zum einen die Produktivkraftentfaltung ermöglichen aber auch die Agitationsbedingung überhaupt erst schaffen um dann keine Stellvertreterpolitik sondern eine Massenbewegung aufzubauen.

00:33:03: Und genau das war natürlich was an Überlegung, die Marx und Engels hatten.

00:33:10: Dann würde ich sagen den Weitling der hatte die nicht.

00:33:12: Der war der Meinung man kann direkt vom Föderlismus zum Kommunismus übergehen und er hat eher wie soll man sagen die system stabilisierenden Mechanismen im Kapitalismus und in der Demokratie gesehen und gemeint naja wenn der Kapitalisme und die demokratische Regierung erstmal eingerichtet ist vierzehn Stunden am Tag in der Fabrik schuften, dann ist mir denen keine Revolution mehr zu machen weil da sind die körperlich und geistig einfach fertig mit der Welt.

00:33:43: Und deswegen ist es quasi wichtig dass wir dieses kapitalistische Elend gar nicht erst zulassen, weil das eigentlich unsere Widerstandsfähigkeit lähmen würde.

00:33:54: Und dann war natürlich schon die Frage, ich meine so ein Engels hat es finde in der Lage der Arbeit und Klasse durchaus auch diese Überlegung das er merkt naja im Kapitalismus da gibt's halt nicht nur wir gehofft dir.

00:34:08: internen Widersprüche, die seine Überwindung irgendwann mal nahe legen.

00:34:11: Sondern dann gibt es auch erstmal ganz viel was die Widerstandskraft der Arbeiter schwächt wenn sie da fertig sind, wenn Sie Konkurrenz aller gegen alle stehen.

00:34:22: und deswegen braucht das so etwas wie eine Organisierung der Arbeitsbewegungen damit sie überhaupt erst einmal den Kampf ermöglicht, damit sie das unterworfen sein unter dem Kapitalismus unter dieses Fabrikregime eine gewisse Zeit lang überhaupt aushält, um sich zu organisieren und in den Kampf zu führen.

00:34:44: Und das waren dann natürlich Kämpfe um Arbeitszeiten... Genau!

00:34:52: Spätestens hier sind wir bei der modernen Gewerkschaftsbewegung angekommen.

00:34:57: Wenn die Kampfziele der Arbeiterbewegungen dann in sowas bestehen wie Reduzierung der Arbeitszeit, Arbeitssicherheit, Arbeitsgesundheit und all dem anderen, wieso wir auch noch im Jahr die Straße gehen.

00:35:10: Joshi vielen Dank für deinen Einblick darin wie sich dieses begriffspare Sozialismus-Kommunismus historisch verhält.

00:35:23: Wie wenig, will ich erst mal sagen.

00:35:25: Viele der Ideengeber, viele der Traditionslinien eigentlich tatsächlich mit der Arbeiterbewegung zu tun haben und wie das ein langer Prozess ist und dann auch einer direkten Intervention von bestimmten Leuten zu verdanken ist dass überhaupt sowas wie eine Arbeiter-Bewegungen entstanden ist die sich später sozialdemokratisch, sozialistisch, kommunistisch genannt hat.

00:35:47: kein selbstläufer sondern ein längerer historischer Prozess.

00:35:52: Der Podcast endet immer mit der gleichen Frage, nämlich was hat der Trottel von Moderator denn jetzt nicht gefragt?

00:36:01: Was du aber unbedingt noch sagen willst.

00:36:03: Was hast Du das Gefühl?

00:36:05: Willst Du Deinen Zuhörerinnen und Zuhörenden noch mitgeben zu was wir jetzt aber nicht kamen?

00:36:12: Ich glaube wir haben schon sehr viel abgedeckt.

00:36:17: ja vielleicht lohnt es sich einfach mal drüber nachzudenken.

00:36:21: Es ist ja schon bemerkenswert seit wie lang die Leute kundlegende Kritiken mal besser, mal schlechter begründet an dieser Gesellschaft vorbringen und wie früh sie schon die Idee hatten dass man wenn man das alles etwas gemeinschaftlich und besser organisieren würde ein besseres Leben für zumindest mal den Großteil der Gesellschaft möglich wäre.

00:36:49: Ich fange in meinem Buch, fifteenhundert irgendwas an.

00:36:52: Jetzt haben wir zwanzig sechsundzwanzig.

00:36:55: Die Produktivkräfte sind wirklich in Höhen geschnellt worüber alle Leute die ich hier in diesem Buch behandeln wahrscheinlich nur staunen könnten.

00:37:05: und ja vielleicht kann man mal überlegen was das für ein selber heißt und welche politischen Schlüsse man draus ziehen möchte.

00:37:14: Danke dass du da warst.

00:37:15: Ich danke dir!

00:37:22: Wir sind zusammen und das geht eh besser.